"Η ΕΠΙΘΕΣΗ ΤΟΥ GAY ΜΟΥΣΑΚΑ "
Πρόθεσή μας δεν είναι να τονίσουμε, για μία ακόμα φορά, την υφέρπουσα ομοφυλοφοβία κάποιων μπλόγκερς που ψάχνουν να βρουν ευκαιρία για να την εκφράσουν, καλυπτόμενοι πίσω από δήθεν "χιουμοριστικά" ποστ (Αrt Attack) ή δήθεν "επιστημονικές" ευθιξίες (Αθήναιος Βορβορυγμός).
Αυτό που επιθυμούμε, είναι να απαντήσουμε στις απορίες των σχολιαστών του original post του ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΠΕΖΟΔΡΟΜΙΟΥ , διότι ακόμα και η μαγειρική, όπως και όλες οι πολιτισμικές εκφάνσεις και δραστηριότητες, οφείλουν να έχουν τέτοια χαρακτηριστικά που να προσδιορίζουν την κοινότητα που ο καθένας μας ανήκει. Χαρακτηριστικά απαραίτητα για να αναγνωρίζει ο ένας τον άλλο, για να συσπειρώνουν τα μέλη της κοινότητας και, τέλος, για να εξασφαλίζουν την απαραίτητη για διεκδικήσεις συνοχή.
renton said...
Ας μου δώσει κάποιος τον ορισμό της gay κουζίνας, γιατί εγώ είμαι γκαγκά.
29 Δεκέμβριος, 2006 12:45
desiderius said...
Φίλε erva_cidreira Πολύ νόστιμα όλα αυτά για την γκέι κουζίνα. Όμως, αν τα σκεφτούμε λίγο καλύτερα, γίνονται αφορμή για κάποια ερωτήματα, με απαντήσεις καθόλου δεδομένες.
[...] «Γκέι κουζινα» λοιπόν. «Τι ανοησίες, υπάρχει τέτοιο πράμα;» θα αναφωνήσει κάποιος συντηρητικός στρέιτ.
[...] Και παράλληλα, θα έχουμε κάνει πλούσιους όλους τους έξυπνους που θα επενδύσουν σ’ αυτό, πουλώντας μας λάιφσταϊλ και καταναλωτισμό που θα ικανοποιεί την επιθυμία μας να υψώνουμε το ανάστημα της ετερότητάς μας.
Εξάλλου, πάντα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί όταν ακούμε για λάιφσταϊλ˙ πολλές φορές, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί ένα πολύ ωραίο περιτύλιγμα για το απόλυτο κενό.
Σημειώνω βέβαια ότι δύο από τα βιβλία που αναφέρεις φαίνονται ενδιαφέροντα γιατί δείχνουν να πηγαίνουν ένα βήμα παραπέρα: Το “Gay Gourmet. The Queer Cuisine of New Orleáns” παραπέμπει στην κουλτούρα μιας συγκεκριμένης, ιδιαίτερης περιοχής˙ οι δε Leopoldo Alas και José Infante, που υπογράφουν το “¿Entiendes de cocina?. Lo que comen los gays”, είναι γνωστοί γκέι λογοτέχνες της Ισπανίας (όπως μας λέει η ανθολογία «Η έλξη των ομονύμων» που τους περιλαμβάνει)*. Για να το πω αλλιώς, φαίνεται πως αποτελούν συμβολή στη μελέτη του γενικότερου μορφώματος που ονομάζεται φιλομόφυλη κουλτούρα.
...
29 Δεκέμβριος, 2006 14:13
--Ας μου δώσει κάποιος τον ορισμό της gay κουζίνας, γιατί εγώ είμαι γκαγκά.--
renton, δεν καταλαβαίνεις γιατί, προφανώς, ή δεν είσαι ομοφυλόφιλη ή δεν έχεις μαγειρέψει ή φάει ως φανερή ομοφυλόφιλη.
Εκείνο που βολικά(;) θέλεις να αγνοείς, renton, είναι ότι η μαγειρική είναι από τους κατ’ εξοχήν χώρους που κυριαρχούνται από την ομοφυλοφοβία και τις διακρίσεις λόγω διαφορετικού σεξουαλικού προσανατολισμού.
Πρακτικά, ακόμη και σε φαγητά όπως είναι ο μουσακάς δύσκολα θα βρείς συνδαιτυμόνα που π.χ. να μπορεί να εκδηλώσει τον ενθουσιασμό του για την ωραία γεύση του με ένα γλυκό φιλί προς τον σεφ-εραστή του ή έστω τον σερβιτόρο-εραστή του.
-----------
--και παράλληλα θα έχουμε κάνει πλούσιους όλους τους έξυπνους που θα επενδύσουν σ’ αυτό, πουλώντας μας λάιφσταϊλ και καταναλωτισμό--
--πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί όταν ακούμε για λάιφσταϊλ˙ πολλές φορές, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί ένα πολύ ωραίο περιτύλιγμα για το απόλυτο κενό--
Όσο για την μάχη κατά της εμπορευματοποίησης της μαγειρικής, desiderius - χμ! - θα έλεγε κανείς ότι έχεις εναποθέσει όλες τις ελπίδες σου στους γκέι. Μήπως να απευθυνθείς καλύτερα στους σεφ και τις μαγειροπούλες που πραγματικά λυμαίνονται τις τηλεοπτικές εκπομπές και τους εκδοτικούς οίκους; Και δεν είναι – ξέρεις – ομοφυλόφιλοι.
Και τέλος με την ίδια λογική να ζητήσεις και την κατάργηση των ρεστωράν που δεν είναι gay friendly ή των αφροδισιακών φαγητών που έχουν ως μοναδικό σκοπό την προσέλκυση ατόμου διαφορετικού φύλου. Ή μήπως αυτό δεν αποτελεί διάκριση λόγω διαφορετικού σεξουαλικού προσανατολισμού;
Αυτό που δεν αντιλαμβάνεσθε και οι δύο σας, renton και desiderius είναι ότι η «Gay Μαγειρική» παρέχει θερμοκηπιακή προστασία μέχρι να αποκτηθεί η κρίσιμη (βιβλιογραφική και εστιατοριακή) γκουρμομάζα που θα μπορούσε να επιβάλλει στο μέλλον την ισοτιμία.
Το πρόβλημα με τα σχόλια και των δύο σας είναι η βασικά ετεροφυλοφιλική λογική τους. Για παράδειγμα, στην gay μαγειρική, όσο κι αν σας εκπλήσσει, ΔΕΝ υπάρχουν επενδυτές-(νταβατζήδες) συγγραφείς ή εκδότες.
Καλό θα ήταν να αμφισβητήσετε κι εσείς λίγο τα δεδομένα (νοητικά) σχήματά σας. Υπάρχουν πολλές διαφορετικές εκδοχές του κόσμου μας.
Kαλή χρονιά!
-- (οι απαντήσεις του observer είναι από ένα παλαιότερο
Κι αναρωτιόμουν, δεν θα ‘ρθει κι η ώρα μου να με πιάσεις στο γλυκό σου στοματάκι; Χαχα! (Πλάκα κάνω).
Το όλο θέμα είναι ευαίσθητο και πολύπλοκο. Η ουσία του βέβαια δεν έγκειται στην ύπαρξη γκέι μαγειρικής, μα στο νόημα των προσδιορισμών και των ταυτοτήτων. Μπράβο σου που το ανατέμνεις με το κοφτερό νυστέρι σου.
Όμως θα σου παραπονεθώ: Τα αποσπάσματα από το σχόλιό μου στο «Απέναντι πεζοδρόμιο» που παραθέτεις δεν αποδίδουν ακριβώς το πνεύμα όσων έγραψα. Αυτό δε που λες, ότι «Το πρόβλημα με τα σχόλια και των δύο σας είναι η βασικά ετεροφυλοφιλική λογική τους.» ήταν ένα βαρύ ράπισμα στο μάγουλό μου.
Επίτρεψέ μου να αντιγράψω κάποια άλλα σημεία από το σχόλιό μου στο «Πεζοδρόμιο»: «Η κουλτούρα κάθε ανθρώπου επηρεάζεται από πολλές διαφορετικές παραμέτρους˙ η σεξουαλικότητά μας είναι μια από αυτές. Η προτίμηση στο ίδιο φύλο δεν μπορεί παρά να επηρεάζει όλες τις πολιτισμικές μας εκφράσεις. Δεκτό λοιπόν ότι και για την τέχνη της μαγειρικής, για την απόλαυση του τρώγειν, θα μπορούν να οριστούν κάποιες γκέι παραλλαγές.» Άρα αποστασιοποιούμαι εμφανώς από τη renton ως προς το αν έχει νόημα να μιλάμε για γκέι μαγειρική.
Οι αποστροφές της με τις οποίες συντάχθηκα εν μέρει ήταν περίπου οι εξής (από το σχόλιό της): «Τώρα αυτό τί είναι; Προσπάθεια εναλλακτικής διαφήμισης βιβλίων μαγειρικής στον καιρό του politically correct (ας ενισχύσουμε τους gay να φανούμε προοδευτικοί); Χρησιμοποίηση της gay ταυτότητας από τους συγγραφείς για να κάνουν ένα βιβλίο να πουλήσει; Αυτο-γκετοποίηση με το διαχωρισμό gay και straight κουζίνας;»
Και συμφωνώ βασισμένος στην εξής λογική: Δεν έχω αμφιβολία ότι συχνά, όχι πάντα η γκέι ταυτότητα χρησιμοποιείται καταχρηστικά για τη δημιουργία ενός κενού γκέι λάιφσταϊλ, που απέχει από αυτό που προκύπτει φυσικά ως γκέι κουλτούρα, και έχει νόημα μόνο την κατανάλωση. Νομίζω πως η οξυδέρκειά σου δεν μπορεί παρά να συμφωνεί ότι η καταναλωτική συνθήκη στην οποία ζούμε μας οδηγεί πολλές φορές σε τέτοιες ακρότητες.
Υποστηρίζω ακόμα αυτό: Συχνά, όχι πάντα, στην προσπάθειά μας να διατρανώσουμε την καταπιεσμένη ετερότητά μας, εμείς οι ομοφυλόφιλοι πέφτουμε στην ακρότητα να απολυτοποιούμε την ομοφυλοφιλία μας ως ταυτοτικό στοιχείο. Για να το πω αλλιώς, φτάνουμε να αυτοπροσδιοριζόμαστε αποκλειστικά από τον όρο «ομοφυλόφιλος». Κι αυτό έχει ως αποτέλεσμα να ψηλώνουμε τα τείχη που υποτίθεται ότι προσπαθούμε να γκρεμίσουμε˙ να επαληθεύουμε δηλαδή όσα ακούγονται περί «γκετοποίησης» και «διαχωρισμών».
Λες: «Η «Gay Μαγειρική» παρέχει θερμοκηπιακή προστασία μέχρι να αποκτηθεί η κρίσιμη (βιβλιογραφική και εστιατοριακή) γκουρμομάζα που θα μπορούσε να επιβάλλει στο μέλλον την ισοτιμία.». Δεν ανήκω στο χώρο της κουζίνας για να ξέρω τι είδους διακρίσεις υπάρχουν˙ στη δε επαρχιακή πόλη όπου σπουδάζω τα οικονομικά μου μού επιτρέπουν μόνο εστίαση σε ψητοπωλεία που σερβίρουν στη λαδόκολλα. Όμως θα δεχθώ όσα λες. Η δική μου έγνοια είναι η εξής: να μην υπερβάλλουμε στο να κοτσάρουμε τον προσδιορισμό «γκέι» παντού, χωρίς αυτός να αντικατοπτρίζει μια πραγματική πολιτισμική διαφοροποίηση/παραλλαγή.
Φλυάρησα˙ σταματώ. Στην ουσία πάντως δεν απέχουμε νομίζω. Αν έχω κάπου λάθος, να το ακούσω. Το ξαναλέω, το θέμα είναι δύσκολο και πολύπλοκο, θα προσπαθήσω προσεχώς να το συζητήσω εκτενέστερα στο μπλογκ μου. Αν κάποιος ενδιαφέρεται, μπορεί να διαβάσει το ποστ μου της 9.12 όπου ασχολούμαι με το παραπλήσιο, κι ακόμα βαθύτερο θέμα της γκέι λογοτεχνίας.
Καλώς ήρθες απ’ τους αντίποδες. Καλή χρονιά.
από --->
desiderius |
31/12/06 12:52 μ.μ.
Με αυτή την διάθεση σου απαντώ ότι δεν έχει σημασία σε ποια κατηγορία ανήκει το φαγάδικο που συχνάζουμε. Είτε πρόκειται περί ρεστωράν πολυτελείας είτε περί συνοικιακής ψησταριάς ή φαστφουντάδικου, δυστυχώς, οι ίδιες συνθήκες επικρατούν ως προς την ομοφυλοφοβία.
Θα μπορούσες π.χ. την ώρα που ο ψήστης-εραστής σου, σου ψιλοκόβει τον νοστιμότατο γύρο να του τσιμπήσεις ενθουσιασμένος τον πωπό; Γι αυτό λέμε ότι έχει σημασία να υπάρχει αποκλειστικά gay μαγειρική, ούτως ώστε να ξέρουν όλοι, ανάλογα με το πιάτο που παραγγέλνεις, τι μπορεί να συμβεί.
Για να στο δώσω παραστατικά, φαντάσου ότι στον κατάλογο των Goodies, π.χ., υπάρχει gay greenburger. Eσύ δίνεις την παραγγελία σου στον ταμία, κι αυτός με τη σειρά του την φωνάζει από το μικρόφωνο για να την λάβουν οι παρασκευαστές. Αυτό όμως το ακούν και όλοι οι πελάτες και έτσι σιγά σιγά γίνεται συνείδηση στον καθένα ότι όλοι δικαιούνται να εκφράζουν τον εαυτό τους ΚΑΙ μέσω της μαγειρικής. Όπως π.χ. εκφράζομαι εγώ τώρα μαγειρεύοντας πρωτοχρονιάτικα φαγητά.
Αυτή βέβαια την μαγειρική ο Αθήναιος δεν έχει κανένα πρόβλημα να την αποδεχθεί, αγνοώντας σκοπίμως ότι η αυτή η "πρωτοχρονιάτικη" κουζίνα δεν αφορά στους λιμοκτονούντες Αφρικανούς αλλά στους χορτάτους του πλανήτη που γιορτάζουν τον ερχομό της νέας χρονιάς.
Προσυπογράφοντας αυτά που υποστηρίζεις, εκτός της τελευταίας πρότασης περί επαλήθευσης, θα επανέλθω, οπωσδήποτε, με την σοβαρότητα που αρμόζει στο θέμα.
από --->
artois |
31/12/06 7:20 μ.μ.
Gay greenburger… Αν το άκουγα σκέτο, χωρίς την πολύ λεπτή ανάλυση που του κάνεις, θα μου φαινόταν εξωφρενικό. Όμως εσύ ουσιαστικά του δίνεις τη χροιά μιας πολιτικής δήλωσης, ενός συμβόλου διεκδίκησης της ελεύθερης έκφρασης των ομοφυλόφιλων, μιας σημειολογικής χρήσης της μαγειρικής. Προσυπογράφω. Ο Αθηναίος απλώς αντιμετωπίζει την κουζίνα πιο στενά, ως μάγειρας που φτιάχνει φαγητά – κομψοτεχνήματα. Κι αυτό δεκτό, όμως η κοινωνική διάσταση της τέχνης, κάθε τέχνης, δεν πρέπει ποτέ να ελαχιστοποιείται. Χωρίς απο την άλλη να δίνουμε στην γκέι μαγειρική παραπάνω σημασία απ’ όση της αναλογεί! Για μένα, και για σένα πιστεύω, η συζήτηση είναι για τη χρήση των ταυτοτήτων˙ αν ήταν για τον γκέι μουσακά ως αιτία και όχι ως αφορμή, θα μου φαινόταν λίγο αστεία.
(Κατόπιν των εξηγήσεων, σε παρακαλώ να ανακαλέσεις ότι με χαρακτηρίζει κακώς νοούμενη ετεροφυλοφιλική λογική! Εγώ δεν σ’έβρισα... Χαχα!)
Ωστόσο συνεχίζω να υποστηρίζω ότι εμείς οι γκέι, στον υπερβάλλοντά μας ακτιβιστικό ζήλο, καμιά φορά βάζουμε μόνοι μας τούβλα στα τείχη που μας χωρίζουν από την υπόλοιπη κοινωνία. Εσύ λες πως διαφωνείς σ’αυτό. Περιμένω τη νέα σου συμβολή στη συζήτηση.
από --->
desiderius |
1/1/07 1:15 μ.μ.
Eίπαμε ότι θα επανέλθω με την σοβαρότητα που αρμόζει στο θέμα. Με την τσίμπλα στο μάτι δεν γίνονται αυτές οι συζητήσεις.
Στο μεταξύ
"μάλλον θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις τα σχόλια για να αντιληφθείς ότι δεν κατηγόρησα για γενικά ετεροφυλόφιλη λογική, και μάλιστα και τους δυο συνομιλητές μου, άσε που δεν τη θεωρώ «ύβρι», αλλά για εσφαλμένη προσέγγιση που βασίζεται σε δεδομένα, ετεροφυλοφιλικής λογικής νοητικά σχήματα, που δεν είναι όμως οικουμενικά.
Επίσης δεν αμφισβήτησα το επιχείρημα περί «επενδυτών(-νταβατζήδων)» της renton, αλλά την συνεχή χρήση του ως μοναδικού επιχειρήματος, ένα είδος πασπαρτού εναντίον των gay δράσεων.
Να θυμάσαι ΠΑΝΤΑ, ότι εκείνοι που χοντρά επωφελούνται από τη στέρηση των ομοφυλοφίλων από στοιχειώδη δικαιώματά τους είναι βασικά οι ετεροφυλόφιλοι, οι οποίοι και τα καρπώνονται.
Ακόμη και στην περίπτωση της μαγειρικής, είναι φανερό πως αρκετοί ετεροφυλόφιλοι σεφ έχουν προσωπικό συμφέρον να μην υπάρξουν περισσότερα κομμάτια στην πίτα." ;-)
(σχόλια ομοίως προσαρμοσμένα, όπως και στο ποστ. Kαι εδώ, σε μία συζήτηση περί "gay μαγειρικής" δικαιώνεται πανηγυρικά το αίτημα για το δίκαιο "μοίρασμα της πίτας")
από --->
artois |
1/1/07 6:14 μ.μ.
Θα ήταν αντιφατικό για μένα να βάλλω εναντίον των τειχών που χωρίζουν γκέι και μπάι, και μαζί να γενικά βρισιά τη λέξη ετεροφυλόφιλος! Μεταξύ αστείου και σοβαρού το είπα, και εξάλλου μίλησα για «κακώς νοούμενη» ετεροφυλοφιλική λογική.
Τα υπόλοιπα που γράφεις με βρίσκουν σύμφωνο, και ιδίως όσα λες για «δεδομένα, ετεροφυλοφιλικής λογικής νοητικά σχήματα», που δεν είναι όμως παρουσιάζονται ως «οικουμενικά». Αυτά είναι η βάση του υπόγειου αποκλεισμού των γκέι.
από --->
desiderius |
2/1/07 3:01 μ.μ.
Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τί είναι η gay μαγειρική και πώς διαφοροποιείται από τη straight.
Φίλε artois (το "φίλε" με το θάρρος που μου δίνει η ανταλλαγή σχολίων στο blog του μανιφέστου), αν ήμουν λεσβία, θα με πρόσβαλε ο διαχωρισμός gay και straight κουζίνας. Θα ένιωθα creature from outter space όπου ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ Η ΓΑΜΗΜΕΝΗ Η ΚΟΥΖΙΝΑ, η ευχαρίστηση και καύλα κάθε γυναίκας, gay, straight, bi, αποκτά ταυτότητα, διαχωρίζει τους ανθρώπους.
Δεν έχει νόημα αυτός ο διαχωρισμός. Η Πολυνησιακή Κουζίνα, η Κρητική κουζίνα, έχει νόημα με την έννοια της προέλευσης. Η gay κουζίνα δεν έχει. Το τσίμπιμα πωπού είναι εκδήλωση τρυφερότητας άσχετη με την κουζίνα.
Οσο για το gay greenburger...με το να κράζει ο ομοφυλόφιλος την ιδιαιτερότητά του, είναι σα να υπενθυμίζει στον εαυτό του την ταυτότητά του και τη θεάρεστη αποστολή του να επιβάλει την ταυτότητα αυτή΄στο υπόλοιπο του πληθυσμού, πράγμα που σημαίνει δυο τινά: α) ανασφάλεια προς την ταυτότητά του, εφόσον χρειάζεται στάνταρ υπενθύμιση και β) διάθεση "θα σας δείξω να μάθετε" διάθεση, που υποδηλώνει ρατσισμό προς τους straight! (ω, του φαύλου κύκλου).
Τέσπα, οι gay φίλοι και φίλες μου, οι άνθρωποι που εκτιμώ, έκαναν μόνο ένα πράγμα. Είπαν εξ αρχής "είμαι gay" και συνέχισαν να συμπεριφέρονται σα φυσιολογικοί άνθρωποι. Και ακολουθούν ακόμα τις διδαχές της Χρύσας Παραδείση.
από --->
angeliki marinou |
2/1/07 7:01 μ.μ.
Πολύ φασαρία για την γκέι κουζίνα, μπορεί να πει κάποιος που μας διαβάζει. Το ξαναλέω, η συζήτηση δεν είναι για το αν ο μουσακάς είναι γκέι ή στρέιτ, μα για το νόημα των ταυτοτήτων.
Δεν ξέρω να σου πω τι είναι αυτό που διαφοροποιεί την γκέι κουζίνα από τις άλλες˙ δεν εξετάζω αν υπάρχει και ποια είναι, μα τη θεωρητική σημασία της πιθανής της ύπαρξης.
Κάνεις κάποια λογικά άλματα. Ό,τι αποκτά ταυτότητα δεν διαχωρίζει απαραίτητα τους ανθρώπους! Πού το είδες γραμμένο αυτό; Η ταυτότητα προκύπτει από μόνη της, και η σημασία της είναι να περιγράψει. Να το ξαναγράψω πώς μπορεί να προκύψει η γκέι ταυτότητα στη μαγειρική; Μπορεί, επειδή είναι μια πολιτισμική έκφραση του ατόμου, και ως τέτοια επηρεάζεται από κάθε ξεχωριστό χαρακτηριστικό του. Εδώ απλώς έχει σημασία πώς θα τη χειριστούμε˙ γιατί είναι πολύ εύκολο να την επικαλεστούμε για να υψώσουμε τείχη. Εγώ χρησιμοποιώ τέτοιους όρους απλώς για να επισημάνω κάποια συγκεκριμένα στοιχεία. Ότι π.χ. στη Νέα Ορλεάνη (λένε πως) υπάρχει κάποια γκέι γαστρονομική κουλτούρα, δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν μπρούν να τη δοκιμάσουν οι στρέιτ! Και κανενός η πρόθεση δεν είναι να δημιουργήσει μια άλλη μαγειρική, αλλιώτικη από του Τσελεμεντέ, όπως ο Ρίμαν δημιούργησε μια μη ευκλείδια γεωμετρία... Αν έχεις το ενδιαφέρον, διάβασε το ποστ στο μπλογκ μου που αφορά την γκέι λογοτεχνία, όπου εξετάζω παρόμοια ζητήματα (http://desiderius1982.blogspot.com/2006/12/i.html).
Τώρα, για τα άλλα που λες: Δεν σ’ το λέω για κακό, μα... φαίνεται ότι δεν είσαι ομοφυλόφιλη. Γιατί δείχνεις ότι δεν κατανοείς τι σημαίνει να διατρανώνεις την καταπιεσμένη σου ταυτότητα, σε ένα περιβάλλον όπου αυτό που απλώς πλειοψηφεί, λογίζεται ως το απόλυτο, το φυσιολογικό, το οικουμενικό. Μην τρελαθούμε βέβαια, δεν εξαρτάται η ελευθερία της γκέι έκφρασης από τον κατάλογο ενός φαστφουντάδικου! Και, για να θημηθώ τι λέγαμε και στο «Πεζοδρόμιο», να μη φτάσουμε να αυτοπροσδιοριζόμαστε μέσω της κατανάλωσης. Όμως μη μιλάς απαξιωτικά για το να δηλώνουμε την ταυτότητά μας, αν δεν το έχεις ζήσει δύσκολα το καταλαβαίνεις.
Ο κίνδυνος του αντίστροφου ρατσισμού υπάρχει πάντα˙ όπως είπα όμως έχει να κάνει με τη χρήση που επιφυλάσσουμε στους όρους. Όσο για τα περί ανασφάλειας, δυσκολεύομαι να τα κατανοήσω.
από --->
desiderius |
3/1/07 12:18 π.μ.
από --->
Αθήναιος |
3/1/07 1:44 μ.μ.
Η ιδανικότερη στάση (κατά τη γνώμη μου πάντα) είναι "είμαι αυτό που είμαι και σε όποιον αρέσω".
Εχεις φυσικά απόλυτο δίκιο ότι δεν αντιμετώπισα τις αντιξοότητες και τον κοινωνικό ρατσισμό που αντιμετωπίζουν καθημερινά οι gay, ώστε να υποχρεώνονται να αυτοαποδεικνύονται, έχω αντιμετωπίσει άλλου είδους ρατσισμό που δεν είναι του παρόντος. Απλά μη νομίζεις πως οι διαφωνούντες ζουν σε ρόδινο κόσμο.
Οσο για το ότι η ταυτότητα απλώς περιγράφει, θα συμφωνήσω. Δεδομένου όμως ότι οι γκέι βρίσκονται σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης, δε μπορούμε να μιλάμε για πολιτισμό και κουζίνα των γκέι όπως μιλάμε για πολιτισμό των νέγρων, των Απάτσι, των Κινέζων, των..., και βρίσκω (μετά από 632 ποστ) παράλογο το διαχωρισμό γκέι και στρέιτ κουζίνας. Ισως αν διαβάσω έναν γκέι τσελεμεντέ επιτέλους να καταλάβω ποια είναι αυτή η διαφορά.
Και η όλη φασαρία γίνεται γιατί η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα!
από --->
angeliki marinou |
3/1/07 3:34 μ.μ.
desiderius, αν έχεις προσέξει την διευκρίνησή μου, περί "προσαρμοσμένων σχολίων" θα έχεις ήδη αντιληφθεί ότι δεν απαντάς σ' εμένα.
Το ποστ και τα απαντητικά μου σχόλια είναι εξ αντιγραφής από μία παλαιότερη συζήτηση περί "gay αθλητισμού" που έγινε στο ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΠΕΖΟΔΡΟΜΙΟ. Αντικατέστησα την λέξη "αθλητισμός" με την λέξη "μαγειρική" και όπως κατάλαβα και (ελπίζω να) κατάλαβες κι εσύ, αυτό που υποστηρίζει ο erva θα μπορούσε, στην παρούσα φάση και με τις συνθήκες που επικρατούν, να γίνει μπούσουλας, για να μην πω ότι θα μπορούσε να αποτελέσει αξίωμα.
Διότι, ο προσδιορισμός "gay" ίσως -τελικώς- να είναι απαραίτητος παντού ακόμα και όταν δεν αντικατοπτρίζει μια πραγματική πολιτισμική διαφοροποίηση όπως λες. Είναι απαραίτητος, τουλάχιστον ως εκ των προτέρων (πληρωμένη) απάντηση στις ομοφυλοφοβικές τοποθετήσεις-επιθέσεις. Μέχρις ότου αλλάξουν οι συνθήκες. Υπό αυτή την έννοια αντιλαμβάνομαι την "ακραία" θέση, που φαίνεται –αλλά δεν είναι έτσι – πως υποστηρίζει το ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΠΕΖΟΔΡΟΜΙΟ, με τα posts περί Gay Mαγειρικής. Για τον ίδιο λόγο αποδέχομαι και τον όρο "gay λογοτεχνία" κ.ά.
Και, ναι, έχεις δίκιο. Καθόλου δεν απέχουμε γιατί κι εγώ υποστηρίζω όσα κι εσύ (και κάποια από όσα υποστηρίζει η renton). Με την προϋπόθεση όλα αυτά να εκφράζονται με σκεπτικισμό και όχι με αγανάκτηση α λα Αθήναιος.
Αλλά βάζω μία επιπλέον παράμετρο, αμιγώς πολιτική, που καθώς είδα δεν σημείωσες. Η δημιουργία ενός κενού γκέι λάιφσταϊλ δεν απέχει μόνον από αυτό που προκύπτει ως γκέι κουλτούρα ούτε, δυστυχώς, έχει νόημα μόνο την κατανάλωση, όπως γράφεις.
Το κακό που κάνει η δημιουργία, αλλά κυρίως η υιοθέτηση, του κενού gay lifestyle είναι η ψευδαίσθηση ότι τα πράγματα πάνε καλά ή καλύτερα. Είναι, η ύπνωση και ο γλυκύς εφησυχασμός που προσφέρουν οι απολαύσεις. Eίναι η αποδυνάμωση της αγωνιστικότητας για πιο δυναμικές απαιτήσεις.
Λογικά θα μου απαντήσεις ότι οι ομοφυλόφιλοι έχουν δικαίωμα στο lifestyle όσο δικαιούνται να το "απολαμβάνουν" και οι ετεροφυλόφιλοι.
Σωστό κι αυτό, αλλά να μην ξεχνάμε ότι οι δεύτεροι χάνουν από τα κερδισμένα τους ενώ οι πρώτοι, πρακτικώς, δεν έχουν ακόμα κερδίσει τίποτα. Οι δεύτεροι για να υποστηρίξουν το life style δίνουν από το περίσσευμα των δικαιωμάτων τους, ενώ οι πρώτοι δεν διαθέτουν ούτε καν τα βασικά.
Κι εδώ είναι που μπερδεύομαι. Ενώ καταλαβαίνω τις προθέσεις των δημιουργών του gay life style (money, money, money), δεν καταλαβαίνω τους ακτιβιστές που το υιοθετούν και το υποστηρίζουν.
από --->
artois |
3/1/07 5:54 μ.μ.
"Εχεις φυσικά απόλυτο δίκιο ότι δεν αντιμετώπισα τις αντιξοότητες και τον κοινωνικό ρατσισμό που αντιμετωπίζουν καθημερινά οι gay, ώστε να υποχρεώνονται να αυτοαποδεικνύονται, έχω αντιμετωπίσει άλλου είδους ρατσισμό που δεν είναι του παρόντος. Απλά μη νομίζεις πως οι διαφωνούντες ζουν σε ρόδινο κόσμο."
Aυτό το προσυπογράφω, αλλά, βλέπεις, σχεδόν πάντα, όλοι νομίζουμε ότι το δικό μας πρόβλημα είναι το μεγαλύτερο. Ε, ας το νομίζουν και οι gay.
Πάντως, renton, εξακολουθείς να κυριολεκτείς επί της μαγειρικής.
Νομίζω ότι καταλάβες για τι ακριβώς μιλάμε, εκμεταλλευόμενοι την ευκαιρία που έδωσε ο erva_cidreira με το post του και την αγανάκτηση που εξέφρασαν γι αυτό ο Αθήναιος και ο Αrt Attack.
Αυτό που λες ότι "όταν προσπαθείς να δείξεις ότι είσαι κάτι είναι δηλωτικό ανασφάλειας" και ότι τα ατομικά θέματα πρέπει να κρατιούνται σε ατομικό επίπεδο, το υποστηρίζεις για όλα τα θέματα ή μόνον για τα gay;
Παραδείγματος χάριν, τι λες για την βέρα στο δεξί που προσπαθεί να δηλώσει "εμείς οι παντρεμένοι";
Είσαι παντρεμένη; φοράς βέρα;
από --->
artois |
3/1/07 6:08 μ.μ.
Οχι, δεν είμαι παντρεμένη, αλλά συζώ με κάποιον, ο οποίος είναι και πολύ μεγαλύτερός μου κσι με άσχετο, εν γένει, υπόβαθρο απ΄το δικό μου , και αυτό είναι ακριβώς το είδος του ρατσισμού που αντιμετωπίζω (αντιμετώπιζα, μάλλον πιο σωστά, έχουν περάσει και πολλά χρόνια) από γονείς, φίλους, συγγενείς, συναδέλφους. Μετά από έντεκα χρόνια βέβαια, μου λένε πλέον οι ύπανδροι και με παιδιά γείτονες "καλημέρα", οφείλω να ομολογήσω.
Βέρα φοράω, στο αριστερό, γιατί μου αρέσει αυτό που συμβολίζει, το "ανήκω σε κάποιον". (λειτουργεί και σα σκιάχτρο, για τους ανεπιθύμητους).
Το ότι τα ατομικά πράγματα πρέπει να κρατούνται σε ατομικό επίπεδο για όλα τα θέματα, το υποστηρίζω. Εκτός βέβαια κι αν ερωτηθώ για κάτι, ή αν το φέρει η συζήτηση, όπως τώρα, ας πούμε.
από --->
angeliki marinou |
3/1/07 10:45 μ.μ.
Γκέι τσελεμεντές υπάρχει, παράγγειλε από το Amazon τα βιβλία που αναφέρει ο erva_cidreira και κρίνε. Μην περιμένεις να βρεις βέβαια εντελώς αλλιώτικη μαγειρική. Δεν μπορεί όμως, κάποιες ξεχωριστές πινελιές θα βρεις!
Φίλε Artois, μου φαίνεται υπερβολικό που γράφεις: «Ο προσδιορισμός "gay" ίσως -τελικώς- να είναι απαραίτητος παντού ακόμα και όταν δεν αντικατοπτρίζει μια πραγματική πολιτισμική διαφοροποίηση όπως λες. Είναι απαραίτητος, τουλάχιστον ως εκ των προτέρων (πληρωμένη) απάντηση στις ομοφυλοφοβικές τοποθετήσεις-επιθέσεις.» Ε, η ομοφοβία σήμερα δεν είναι τόσο απόλυτη ώστε να αμυνόμαστε με τέτοιου είδους ακρότητες, ωσάν πανοπλίες! Ίσως αν το αναπτύξεις περισσότερο να το πιάσω καλύτερα αυτό που λες, έτσι όμως όπως το διαβάζω μου φαίνεται ακραίο.
Με τις σκέψεις σου για το λάιφσταϊλ συμφωνώ. Αυτή είναι όμως μια άλλη συζήτηση, γιατί υπεισέρχονται κι άλλοι παράγοντες: η σύγχρονη (παρακμιακή κατά τη γνώμη μου) τάση να αυτοπροσδιοριζόμαστε μέσα από την κατανάλωση, ή η υιοθέτηση τρόπου ζωής που προβάλλεται από τα περιοδικά και τις μόδες με στόχο την ένταξη σε κάποια ομάδα. Με δυο λόγια, διαχωρίζω παντελώς (σχεδόν) τον πολιτισμό (με την ευρεία έννοια, αυτό που αγγλικά λέγεται culture), ως κάτι που προκύπτει από μόνο του, από το λάιφσταϊλ, που είναι καθαρά σημείο των καταναλωτικών καιρών μας, κι έχει μόνο νόημα το κέρδος.
από --->
desiderius |
4/1/07 1:11 π.μ.
χμμμ...
:-)
Kαι η ομοφοβία σήμερα δεν είναι τόσο απόλυτη, ε;
ξανά χμμμμ...
:-)
Και η συζήτηση δεν ήταν περί lifestyle γενικώς, αλλά περί gay lifestyle και της ύπνωσης που αυτό προκαλεί και η οποία έχει ως συνέπεια την καθυστέρηση της απόδοσης ίσων δικαιωμάτων.
(...ώστε η ομοφοβία σήμερα δεν είναι τόσο απόλυτη, ε;
Θα συμφωνήσω, αλλά δεν νομίζω να συμφωνούν όλοι σ' αυτό.)
από --->
artois |
4/1/07 1:50 π.μ.
Μην πιστεύεις όμως τους μύθους - κανένας κανένας κρίκος δεν εμποδίζει την εκδήλωση ερωτικής επιθυμίας. Τις περισσότερες φορές μάλιστα μια βέρα λειτουργεί ως μαγνήτης.
Και σημασία έχει ότι φοράς, οπότε, κάτι ατομικό δηλώνεις κι εσύ δημοσίως.
Eίδες που για τα δικά μας πάντα βρίσκουμε δικαιολογίες ενώ για τους άλλους δεν μας περισσεύει κατανόηση;
...αλλά μιας και αρχίσαμε τα ατομικά, μη μας αφήνεις στη μέση!
Ωραία, για τους ανεπιθύμητους μας είπες.
Με τους επιθυμητούς τι κάνεις;
:-)
από --->
artois |
4/1/07 1:53 π.μ.
από --->
Αθήναιος |
4/1/07 9:57 π.μ.
Οσο ζούμε κι αναπνέουμε, κάτι δηλώνουμε όλοι με τη συμπεριφορά μας. Αν ήθελες να καταλήξεις εκεί, τότε συμφωνούμε.
Το "εμείς οι gay" είναι που με ενοχλεί. Θα προτιμούσα το "εγώ ο Artois", "εγώ ο desiderius" κλπ κλπ. Καταλαβαίνεις τί εννοώ;
...με τους επιθυμητούς; Μετράω ανάποδα από το 100 μέχρι να μου περάσει!!!
από --->
angeliki marinou |
4/1/07 12:11 μ.μ.
από --->
desiderius |
4/1/07 12:14 μ.μ.
Λες: «Το "εμείς οι gay" είναι που με ενοχλεί. Θα προτιμούσα το "εγώ ο Artois...". Υποστηρίζεις δηλαδή, ότι η ένταξη σε μια συλλογικότητα, η ρητή αποδοχή μιας ταυτότητας, καταργεί την ατομικότητά μας! Πραγματικά αυτό λες ουσιαστικά, και είναι βέβαια περιττό να αποδείξω ότι δεν ισχύει, αφού το έχω αναλύσει και παραπάνω.
Έχεις στο μυαλό σου ακραίες στάσεις, στις οποίες η αν΄λαληψη μιας ταυτότητας γίνεται με τόσο άγαρμπο και υπερβολικό τρόπο, που σηκώνει τείχη και δημιουργεί αποκλεισμούς. Ναι, υπάρχουν κι αυτές οι περιπτώσεις, και εμείς οι γκέι που και που είμαστε επιρρεπείς σ’ αυτό. Η γκέι μαγειρική όμως και όλα όσα λέει ο Artois απέχουν, έτσι νομίζω τουλάχιστον, από τα περιστατικά αυτά.
από --->
desiderius |
4/1/07 7:24 μ.μ.
Κι επίσης χάρηκα την κουβέντα μας, ειλικρινά.
από --->
angeliki marinou |
5/1/07 1:16 π.μ.
"Mα εμείς οι ετεροφυλόφιλες γυναίκες είμαστε αρκετά έξυπνες και πάντα βρίσκουμε μεθόδους και τρόπους απαλλαγής από τους φαλλοκράτες ανεπιθύμητους.
Επίσης ανακαλύπτουμε και άλλες μέχρι να μας περάσει η κάψα για τους επιθυμητούς."
renton, μερσί για την συμβουλή σου!
100, 99, 98, 97, 96, 95, 94, 93, 92...
από --->
artois |
5/1/07 9:36 π.μ.
θα μπορούσα να αρχίσω να μιλάω για τη γυναικεία λογοτεχνία, τα καλά και τα κακά του όρου, ή μάλλον της χρήσης του, όμως θα πηγαίναμε πολύ μακριά.
Κι εγώ χάρηκα για την κουβέντα renton, και artois, και φυσικά δεν είπα ότι έχεις πρόβλημα με τους γκέι.
από --->
desiderius |
5/1/07 11:13 π.μ.
Με αφορμή (και) την παραπάνω συζήτηση ανέβασα στο μπλογκ μουκ άποιες σχετικές σκέψεις. Επίτρεψέ μου να παραπέμψω εσένα και όποιον άλλον ενδιαφέρεται εκεί, για τη συνέχιση της συζήτησης γενικά για την γκέι ταυτότητα. (Περιμένω με ενδιαφέρον την άποψή σου).
από --->
desiderius |
6/1/07 1:11 π.μ.
Παρά το ότι δεν επισκέπτομαι όσα μπλογκς θα ήθελα - ύστερα, μου έγινε πια πολύ δύσκολο να ξεχωρίζω αυτά που θέλω μέσα στο μόνιτορ - επισκέφτηκα το δικό σου αλλά δίστασα να γράψω αυτό που ήθελα σε κάποιο σου ποστ, το οποίο ήταν απολύτως μέσα στα ενδιαφέροντά μου. Από φόβο μήπως σε δυσαρεστήσω, γιατί είχα αντίθετη άποψη.
Αλλά και γιατί νομίζω ότι η θεματολογία του "προσκαλεί" ένα συγκεκριμένο αναγνωστικό κοινό που δεν είναι ανεκτικό στην διαφορετική άποψη.
Αυτό τουλάχιστον μου έδωσε να καταλάβω μία συμμετοχή μου σε ένα αυστηρώς gay θεματολογίας blog.
Kατά τα άλλα, δεν έχω πρόβλημα.
από --->
artois |
6/1/07 3:45 π.μ.
Μόνο τώρα είδα το σχόλιο, και ειλικρινώς δεν το περίμενα. Ελπίζω να καταλαβαίνεις πόσο άσχημο είναι αυτό που λες για μένα: Σαν να πιστεύεις ότι έχω δώσει την εντύπωση ότι δεν ανέχομαι την αντίθετη άποψη ή ότι θεωρώ εαυτόν αλάνθαστο. Θα ήταν τιμή μου ένας μπλόγκερ με τη δική σου σύνθετη σκέψη να σχολιάσει κάτι που έγραψα. Επίσης δεν καταλαβαίνω τη φράση «νομίζω ότι η θεματολογία του "προσκαλεί" ένα συγκεκριμένο αναγνωστικό κοινό που δεν είναι ανεκτικό στην διαφορετική άποψη». Και αναρωτιέμαι αν πιστεύεις πως είναι όσα γράφω που προσκαλούν το κοινό αυτό, και είναι άρα το κοινό που αντικατοπτρίζει εμένα και τις απόψεις μου. Ειλικρινώς δεν καταλαβαίνω τη λογική ότι δεν πρέπει να διατυπώνεται η διαφωνία, μα καλύτερα ή να συμφωνούμε ή να σιωπούμε. Επιπλέον λέγοντάς μου ότι διαφώνησες σε κάτι, με κάνεις να έχω ακόμα περισσότερο ενδιαφέρον για το σχόλιό σου, και να αναρωτιέμαι πού μπορεί να έκανα κάποιο λάθος ή να ήμουν ασαφής.
Άλλη απορία: ποιο είναι το «αυστηρώς gay θεματολογίας blog»; Και τι εννοείς «Kατά τα άλλα, δεν έχω πρόβλημα»;
Η ειλικρίνειά σου ευπρόσδεκτη, μα νομίζω αντιφάσκει με αυτήν την «αυτολογοκρισία» σου. Σε παρακαλώ, αν έχεις το χρόνο και τη διάθεση, διαφώνησε ελεύθερα!
από --->
desiderius |
8/1/07 12:39 π.μ.
Eννοώ πως σε κάποια θέματα, όπως αυτό που μας προσκαλείς ("gay ταυτότητα"), για να εκφράσεις άποψη δεν αρκεί η "φιλολογική" προσέγγιση του θέματος.
Χρειάζεται κάτι ακόμα που εγώ δεν διαθέτω.
Για το άλλο θέμα που διαφωνώ και είναι λογοτεχνικό θα σε επισκεφτώ σύντομα.
Μην σε αφήσω με την περιέργεια.
:-)
από --->
artois |
8/1/07 2:11 π.μ.
"Eννοώ πως σε κάποια θέματα, όπως αυτό που μας προσκαλείς ("gay ταυτότητα"), για να εκφράσεις άποψη δεν αρκεί η "φιλολογική" προσέγγιση του θέματος. Χρειάζεται κάτι ακόμα που εγώ δεν διαθέτω."
Μα τι θέλει να πει ο ποιητής;... Και τι είναι η "φιλολογική προσέγγιση"; Αν εννοείς τη θεωρητική επεξεργασία του ζητήματος, τολμώ να πω ότι δεν θεωρώ πως την αφήνω ασύνδετη με τα δικά μου βιώματα και γενικά με την πραγματική ζωή.
Αρτουά, είσαι Σφίγγα! Τεσπα, περιμένω με ενδιαφέρον ό,τι θέλεις να μοιραστείς μαζί μου.
από --->
desiderius |
8/1/07 1:56 μ.μ.